iperventilazione polmonare

[Eymerich]

l'altro giorno ho prestato assistenza in ambulanza ad una (banale) corsa
campestre.
Dopo la gara ci è stata portata una ragazzina che respirava in modo rapido
e affannoso (stile partoriente), senso di angoscia e soffocamento, molto
agitata. Successivamente denunciava un dolore al petto, formicolio e
intorpidimento agli arti, colpi di calore ma estremità (mani e piedi)
fredde. PA 130 su 80, tachicardica, labbra e mucose rosso vive, non avevamo
un pulsiossimetro ma non presentava i segni di un'insufficienza
respiratoria. Non aveva malattie note (asma o altro) e non assumeva farmaci
di sorta.
Sembrava una reazione emotiva, ma visto che la nostra volontaria che le
forniva "supporto psicologico" non è riuscita a tranquillizarla e a farle
riprendere controllo della respirazione, e visto che per oltre mezz'ora si
ripetevano di queste crisi, intervallate da qualche momento di stabilità,
ho chiamato il 118 e l'abbiamo ospedalizzata.
Beh.. devo dire che il medico al pronto soccorso ci ha accolti con un
sorriso e un "Ah .. la ragazzina che ha corso troppo..".. no comment!
Devo dire che la situazione mi ha un po' spiazzato, non è uno dei malori
tipici che ti viene insegnato a gestire e riconoscere. Documentandomi a
posteriori mi sembra che questa si possa definire "sindrome di
iperventilazione polmonare". E' già successo a qualcuno un soccorso simile?
Che protocolli o interventi di primo soccorso sarebbero più indicati?
Ho letto della tecnica di farla respirare dentro un sacchetto.. ma se non
sono sicuro di quello che faccio certe manovre "improvvisate" e non
documentate preferirei evitarle..
P.S. contemporaneamente a questa di cui sopra (immaginatevi il casino)
un'altra 14enne ha avuto una crisi lipotimica (a cui però era "abituata")
perdendo per di più conoscenza per qualche attimo, per poi riprendersi..
Non le fanno più come una volta!! :-)

Eymerich
Vds CRI Terme Euganee (PD)

[Tresette]

mah...da come la dici è un attacco da panico da manuale!!!..e come nell
attacco di panico e in tutte le iperventilazioni una cosa molto utile è
appunto il sacchetto in modo da ridurre la concentrazione di ossigeno
inspirato ed evitare appunto un alcalosi polmonare che comporta una serie di
modificazioni a livello elettrochimico che poi si esacerbano nel classico
quadrello della crisi isterica...infatti quel formicolio alle mani ( che si
saranno poi atteggiate nella posa delle "mani da ostetrico") sono dovute ad
una una tetania ipercalcemica
piccolo trucchetto che uso: la cosa migliore (per non saper ne leggere ne
scrivere)quando vedi qs iperventilazioni (ovviamente non un enfisematoso in
scompenso o un coma chetoacidosico tipo un diabetico) è mettergli la
mascherina dell ossigeno e non aprire la bombola!

[Tresette]

Post by Tresette
mah...da come la dici è un attacco da panico da manuale!!!..e come
nell attacco di panico e in tutte le iperventilazioni una cosa molto
utile è appunto il sacchetto

ehm...pardon: "..come in tutti qs tipi di iperventilazione" ...il discorso
del ph (acidosi-alcalosi) e dei sistemi tampone (polmonare e rtenale) è un
bel po complessino!!!

[ededdeddy]

Il Sun, 21 Dec 2003 20:30:19 +0100, "Tresette" <***@email.it>
wrote:

Scussa Tre, ma mi trovo costretto a rimarcare alcune inesattezze :-)))

Post by Tresette
mah...da come la dici è un attacco da panico da manuale!!!..

- non esiste il DAP da manuale (v. DSM): il disturbo si manifesta in
vari modi e simula patologie somatiche diverse non sempre
caratterizzate da polipnea (es. dolore toracico, senso di morte
imminente, epigastralgie, addominalgie, etc.)

Post by Tresette
e come nell' attacco di panico e in tutte le iperventilazioni una cosa molto utile è
appunto il sacchetto in modo da ridurre la concentrazione di ossigeno
inspirato ed evitare appunto un alcalosi polmonare

- eccepisco sulla definizione di "alcalosi polmonare": e' una
definizione inesistente: i quadri sono semmai l'alcalosi respiratoria
e metabolica, l'acidosi respiratoria e metabolica e le forme miste.
Gli equilibri o le anomalie acido-base sono fenomeni chimico-fisici
multisistemici dove primariamente due organi, polmone e reni, svolgono
funzioni di controllo ed adattamento compensatorio

Post by Tresette
che comporta una serie di
modificazioni a livello elettrochimico che poi si esacerbano nel classico
quadrello della crisi isterica...

- l'isteria non e' non ha piu' questa definizione nosografica
(riduttiva ed anacronistica) in ragione anche dell'etimologia, ma,
soprattutto, un squilibrio elettrolitico, osmotico, acido-base da'
manifestazioni e sindromi in talune circostanze assai piu' gravi e
potenzialmente mortali (per la cronaca, l'acidosi metabolica e' in
assoluto la piu' grave e spesso irreversibile condizione di degrado
organico e conseguente MOF)

Post by Tresette
infatti quel formicolio alle mani ( che si
saranno poi atteggiate nella posa delle "mani da ostetrico") sono dovute ad
una una tetania ipercalcemica

- TETANIA "IPERCALCEMICA" ???: grave errore :-)))): la tetania semmai
e' "ipocalcemica" e legata al deficit di ioni calcio "liberi" (non
legati alle proteine) inferiori alla soglia dei 4 meq/l .....
nell'ipercalcemia (Ca tot superiore ai 15-20 meq/l si hanno ben altre
manifestazioni...)

Post by Tresette
piccolo trucchetto che uso: la cosa migliore (per non saper ne leggere ne
scrivere)quando vedi qs iperventilazioni (ovviamente non un enfisematoso in
scompenso o un coma chetoacidosico tipo un diabetico) è mettergli la
mascherina dell ossigeno e non aprire la bombola!

La condizione che si determina con l'iperventilazione e', detta in
soldoni, una iperossia cerebrale senza inibizione dei centri midollari
del respiro (con implicazioni sulla vasoregolazione indotta dal
deficit "relativo" di CO2): il provvedimento a cui tu accenni dovrebbe
"risettare" il sistema definito "oscillante" riportando le efferenze
centrali su condizioni di normalita' (in particolare riducendo le
frequenze di scarica degli stimoli sui muscoli respiratori)

Ciao

ps: consiglio ripassino sulle disionie e della fisiologia respiratoria
:-)))))))

pps: concordo sull'uso (ovviamente da parte del medico) di modiche
quantita' di bzd nei casi refrattari e con diagnosi verosimili


Eddy - lettighiere toscano specializzato

[Tresette]

Post by ededdeddy
ps: consiglio ripassino sulle disionie e della fisiologia respiratoria
:-)))))))

:-P...l unico erroraccio che ho fatto è la tetania ipocalcemica (e l
alcalosi "polmonare" è una distrazione suvvia!)...il resto sono
pilucchietti,non credi?!?!a me piace tanto la definizione di crisi isterica,
e chge ci posso fare!!!

per il ripassino...mangio pane ed emogas...ne ho le palle straricolme di
meccanica respiratoria ed equilibrio acido-base!! :-)

[Davide D'Acquino]

Scusa Tre, ma mi trovo costretto a rimarcare alcune inesattezze :-)))

<stacuttone>

A questo bellissimo post di Eddy mi sentirei solo di aggiungere che nessuno ha
fatto notare che la seconda ragazza citata nell'episodio non ha avuto una
"crisi lipotimica", in quanto ha perso conoscenza per qualche minuto... ;-)

Ciao, DAVIDE

[massimo perversi]

Il 23 Dic 2003, 10:57, "Davide D'Acquino"

Post by Davide D'Acquino
A questo bellissimo post di Eddy mi sentirei solo di aggiungere che nessuno ha
fatto notare che la seconda ragazza citata nell'episodio non ha avuto una
"crisi lipotimica", in quanto ha perso conoscenza per qualche > minuto...

;-)

in realtà Eymerich ha scritto "attimo", che dovrebbe essere molto più breve
di "minuto" ... :-)

Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Davide D'Acquino]

Post by massimo perversi
in realtà Eymerich ha scritto "attimo", che dovrebbe essere molto più breve
di "minuto" ... :-)

Sì è vero, ho sbagliato io a leggere, comunque la sostanza non cambia, se c'è
perdita di coscienza (attimo o minuti) per definizione non è lipotimia... ;-)

Ciao, DAVIDE

[massimo perversi]

Il 23 Dic 2003, 11:31, "Davide D'Acquino"

Post by Davide D'Acquino
Sì è vero, ho sbagliato io a leggere, comunque la sostanza non cambia, se c'è
perdita di coscienza (attimo o minuti) per definizione non è lipotimia... ;-)

senza voler sollevare un dibattito, dipende da chi dà la definizione ... :-)
Spessissimo infatti alla lipotimia viene associata anche la perdita di
coscienza, sia pur transitoria e di brevissima durata.

Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese

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[Stemaz]

Post by massimo perversi
senza voler sollevare un dibattito, dipende da chi dà la definizione ... :-)

No, dipende solo da chi ha rilevato l'avvenuta perdita di coscienza. ;-)
Per definizione se c'è perdita di coscienza si parla di sincope.
Bye.

[massimo perversi]

Post by Stemaz
No, dipende solo da chi ha rilevato l'avvenuta perdita di coscienza. ;-)
Per definizione se c'è perdita di coscienza si parla di sincope.

io sono d'accordo con te/voi, ma di "definizioni" di lipotimia con associata
la perdita di coscienza ce ne sono a iosa (basta fare un piccola ricerca con
Google), più o meno autorevoli ... saranno tutte cannate ... :-)

Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese

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[Davide D'Acquino]

Post by Stemaz
No, dipende solo da chi ha rilevato l'avvenuta perdita di coscienza. ;-)
Per definizione se c'è perdita di coscienza si parla di sincope.

Esatto, se io sono il medico del PS ed i soccorritori mi dicono che il
paziente ha avuto una lipotimia significa che non ha mai perso coscienza, se
invece mi dicono "episodio sincopale transitorio di breve durata" io capisco
che il pz. ha perso coscienza per "qualche attimo"... ;-)
In ogni caso è vero che io poi posso anche chiedere al diretto interessato se
c'è stata perdita di coscienza o meno, ma magari lui non se lo ricorda o non è
in grado di quantificarla!

E' quindi importante che i soccorritori utilizzino per quanto possibile una
corretta terminologia quando si interfacciano con del personale sanitario...
;-)

Ciao, DAVIDE

[massimo perversi]

Il 23 Dic 2003, 12:04, "Davide D'Acquino"

Post by Davide D'Acquino
E' quindi importante che i soccorritori utilizzino per quanto possibile una
corretta terminologia quando si interfacciano con del personale sanitario...

peccato che a buona parte del personale sanitario di PS con cui mi
"interfaccio" abitualmente poco importi della mia terminologia e
preferiscano invece rivolgersi al paziente col classico "Signore, cos'è
successo ?" ... :-))

Ciao,
Massimo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Davide D'Acquino]

Post by massimo perversi
peccato che a buona parte del personale sanitario di PS con cui mi
"interfaccio" abitualmente poco importi della mia terminologia e
preferiscano invece rivolgersi al paziente col classico "Signore, cos'è
successo ?" ... :-))

Già... :-/

Beh, l'importnte è che noi soccorritori facciamo bene il nostro "lavoro", poi
se agli altri non interessa pace... ;-)

Ciao, DAVIDE

[Stemaz]

Post by Davide D'Acquino

Post by massimo perversi
preferiscano invece rivolgersi al paziente col classico "Signore, cos'è
successo ?" ... :-))

Beh, l'importnte è che noi soccorritori facciamo bene il nostro "lavoro", poi
se agli altri non interessa pace... ;-)

<Flame>
Quint'essenza del non aver capito un cazzo: E' OVVIO che ci si rivolga al
paziente, nel raccogliere quel briciolo di anamnesi che si può raccogliere
in PS, e visto che solo il pz può raccontarmi come si è sentito (il sintomo,
per intenderci) prima vado da lui. Poi vado dall'equipaggio e chiedo, e
confronto le versioni (del pz e dei soccorritori), e quest mi permette di
avere un quadro più completo. Esempio: il pz mi dice che mentre tossiva o si
soffiava il naso ha avuto un capogiro, senza perdere coscienza, ma il
soccorritore mi dice che c'era un problema di A in quanto all'arrivo il pz
era incosciente. Cose per voi insignificanti, magari, ma che a chi sta in PS
fanno sospettare una diagnosi che si rivelerà corretta al 70-80%. Mi spieghi
come puoi tu sostituirti al pz nel raccontare cosa è successo? Il tuo
momento deve venire dopo, inevitabilmente.
</Flame>

Fare bene il proprio lavoro non è sinonimo di dimostrare quanto si è bravi.
Bye.

[Davide D'Acquino]

Post by Stemaz
<Flame>
Quint'essenza del non aver capito un cazzo: E' OVVIO che ci si rivolga al
paziente, nel raccogliere quel briciolo di anamnesi che si può raccogliere
in PS, e visto che solo il pz può raccontarmi come si è sentito (il sintomo,
per intenderci) prima vado da lui. Poi vado dall'equipaggio e chiedo, e
confronto le versioni (del pz e dei soccorritori), e quest mi permette di
avere un quadro più completo. Esempio: il pz mi dice che mentre tossiva o si
soffiava il naso ha avuto un capogiro, senza perdere coscienza, ma il
soccorritore mi dice che c'era un problema di A in quanto all'arrivo il pz
era incosciente. Cose per voi insignificanti, magari, ma che a chi sta in PS
fanno sospettare una diagnosi che si rivelerà corretta al 70-80%. Mi spieghi
come puoi tu sostituirti al pz nel raccontare cosa è successo? Il tuo
momento deve venire dopo, inevitabilmente.
</Flame>

Ehmm... forse hai frainteso il discorso tra me e Massimo... :-/

Il fatto è che a volte qui i soccorritori non vengono minimamente presi in
considerazione per cui l'infermiere del triage si rivolge SOLO al paziente e
non tiene minimamente conto di quello che racconta il soccorritore.

Sono assolutamente d'accordo con te: per cercare di avere un'anamnesi decente
bisogna ascoltare sia i sintomi raccontati dal paziente sia i segni ed i
problemi rilevati dal soccorritore del MSB... ;-)

Ciao, DAVIDE

[Stemaz]

Post by Davide D'Acquino
Ehmm... forse hai frainteso il discorso tra me e Massimo... :-/

A questo punto mi pare proprio di sì.

Post by Davide D'Acquino
Il fatto è che a volte qui i soccorritori non vengono minimamente presi in
considerazione

Ribadisco: "Il tuo momento deve venire dopo, inevitabilmente", ma deve
venire. Altrimenti il baraccone non funziona tanto bene.
Bye.

[HAL9000]

Post by Stemaz
Quint'essenza del non aver capito un cazzo: E' OVVIO che ci si rivolga al
paziente, nel raccogliere quel briciolo di anamnesi che si può raccogliere
in PS, e visto che solo il pz può raccontarmi come si è sentito (il sintomo,
per intenderci) prima vado da lui. Poi vado dall'equipaggio e chiedo, e
confronto le versioni (del pz e dei soccorritori), e quest mi permette di
avere un quadro più completo. Esempio: il pz mi dice che mentre tossiva o si
soffiava il naso ha avuto un capogiro, senza perdere coscienza, ma il
soccorritore mi dice che c'era un problema di A in quanto all'arrivo il pz
era incosciente. Cose per voi insignificanti, magari, ma che a chi sta in PS
fanno sospettare una diagnosi che si rivelerà corretta al 70-80%. Mi spieghi
come puoi tu sostituirti al pz nel raccontare cosa è successo? Il tuo
momento deve venire dopo, inevitabilmente.
</Flame>
Fare bene il proprio lavoro non è sinonimo di dimostrare quanto si è bravi.
Bye.

uhmm... acidino eh ? ;-)
Solitamente da noi capita che il personale di PS chieda prima ai soccorritori
cosa succede (e i parametri) e poi parli con il paziente mentre
rileva nuovamente il tutto. Purtroppo capita ancora, fortunatamente sempre più
raramente e soprattutto con infermieri della vecchia guardia,
che i soccorritori non vengano ca*ati assolutamente...
Grazie alla Co presto sarà reintrodotta la versione definitiva della scheda
di intervento cosicchè il personale "poco collaborativo" potrà decidere
sotto la propria responsabilità di pulirsi il deretano con tale
cartaccia o leggerla ed allegarla alla documentazione del paz. ;-)

L'unica cosa che non capisco bene è perchè dici che il personale del
MSB va ascoltato dopo. Non ha più senso sentire prima i soccorritori almeno
per inquadrare grossolanamente da subito il paziente visto che il trasportato spesso
non è lucido, collaborativo o semplicemente in grado di spiegarsi chiaramente
e poi parlarci direttamente in fase di rivalutazione ?

Ciaux,

---------------------------------------------------------------->
Cris aka HAL9000
Soccorritore-istruttore ANPAS/118 - SOS Milano
Regione Lombardia

Tutto ciò che scrivo è IMHO e non riflette il pensiero associativo

Proud to be a Krapa
---------------------------------------------------------------->

[Stemaz]

Post by HAL9000
uhmm... acidino eh ? ;-)

Io? maddai O:-)

Post by HAL9000
Non ha più senso sentire prima i soccorritori almeno
per inquadrare grossolanamente da subito il paziente visto che il trasportato spesso
non è lucido, collaborativo o semplicemente in grado di spiegarsi chiaramente
e poi parlarci direttamente in fase di rivalutazione ?

Guarda, per quella che è la mia esperienza la situazione viene
grossolanamente inquadrata mentre il pz entra nella sala visita, alla
veloce, con il pz distratto da quella che per lui è confusione.
Successivamente, con calma e silenzio, sento cosa ha da dirmi (valutazione
soggettiva) e poi chiedo informazioni (valutazioneoggettiva): è un po' il
principio per cui l'esame obiettivo del pz segue l'anamnesi e non il
contrario. IMHO è una successione logica. Tutto qui.
Bye.

[massimo perversi]

Post by Stemaz
Guarda, per quella che è la mia esperienza la situazione viene
grossolanamente inquadrata mentre il pz entra nella sala visita, alla
veloce, con il pz distratto da quella che per lui è confusione.
Successivamente, con calma e silenzio, sento cosa ha da dirmi (valutazione
soggettiva) e poi chiedo informazioni (valutazioneoggettiva): è un po' il
principio per cui l'esame obiettivo del pz segue l'anamnesi e non il
contrario.

così funziona, ma se non sbaglio noi eravamo alla fase a monte, quella del
triage, ovvero del primo approccio col personale di PS (di norma un IP): in
questo senso anche a me sembra più logico che il primo contatto avvenga col
soccorritore, quantomeno per i parametri, dato che il risultato di questa
fase non dev'essere una diagnosi, ma l'attribuzione di un codice di gravità.
Anche perchè dalle nostre parti tra questo momento è l'ingresso in sala
visita spesso passano diversi minuti, quando non sono ore...

Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[HAL9000]

Post by massimo perversi
così funziona, ma se non sbaglio noi eravamo alla fase a monte, quella del
triage, ovvero del primo approccio col personale di PS (di norma un IP): in
questo senso anche a me sembra più logico che il primo contatto avvenga col
soccorritore, quantomeno per i parametri, dato che il risultato di questa
fase non dev'essere una diagnosi, ma l'attribuzione di un codice di gravità.
Anche perchè dalle nostre parti tra questo momento è l'ingresso in sala
visita spesso passano diversi minuti, quando non sono ore...

Esatto, magari Stemaz mi hai frainteso, ma ovviamente io intendevo la fase di
triage che è spesso l'unica fase in cui parliamo con il pers. ospedaliero
visto che raramente vediamo o parliamo con il medico che poi farà
la visita vera & propria... :-)
Ciaux,

---------------------------------------------------------------->
Cris aka HAL9000
Soccorritore-istruttore ANPAS/118 - SOS Milano
Regione Lombardia

Tutto ciò che scrivo è IMHO e non riflette il pensiero associativo

Proud to be a Krapa
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[Stemaz]

Post by massimo perversi
se non sbaglio noi eravamo alla fase a monte, quella del
triage, ovvero del primo approccio col personale di PS (di norma un IP)

Che cambia, scusa? Quando mi capita (raramente) di fare triage l'approcio è
lo stesso: invece di entrare nella sala visita entri nella saletta di
triage... che cambia? L'anamnesi (la patologica prossima, il motivo per cui
il pz è stato trasportato in ospedale, per intenderci) la può raccogliere
chiunque e con lestesse modalità, no?
Questione di punti di vista: imho è più utile parlare prima col pz. L'abz
sarà operativa un po' dopo, ma mica è questione di ore...
Bye.

[massimo perversi]

Post by Stemaz
Che cambia, scusa? Quando mi capita (raramente) di fare triage l'approcio è
lo stesso: invece di entrare nella sala visita entri nella saletta di
triage... che cambia?

cambia eccome: innanzitutto dalle mie parti non esiste, mediamente, una
saletta di triage, ma lo stesso viene svolto dal personale addetto che, a
volte, se ne stà addirittura comodamente seduto dietro ad un bancone o,
peggio, ad un vetro tipo ufficio postale; e, proprio come alla posta, spesso
tutto attorno c'è il casino, per cui, citando quanto hai scritto in un altro
post, siamo nel momento della confusione, col paziente che dal lettino
strilla le sue cose per farsi sentire da quell'altro dietro al vetro ... Se
così deve funzionare (e parliamo di grandi ospedali di Milano che hanno di
recente adottato questo sistema, non di roba dell'anteguerra), allora mi
sembra più logico che il caposervizio gestisca questa fase; poi una volta
che il pz viene portato in astanteria/sala visita ci saranno tutto il tempo
e soprattutto le condizioni per parlare con lui. Probabilmente, ancora una
volta, è questione di differenti sistemi ...

Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese

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[Stemaz]

Post by massimo perversi
col paziente che dal lettino
strilla le sue cose per farsi sentire da quell'altro dietro al vetro ...

Minchia (scusate il francesismo), alla faccia della privacy e di Rodotà...
Non parlo più.
Bye.

[massimo perversi]

Minchia (scusate il francesismo), alla faccia della privacy e > di

Rodotà...

infatti ... addirittura nel PS della mia ridente cittadina il "triagista"
(le virgolette sono d'obbligo) compare da dietro un vetro tirando una
tendina (da lì il pz nemmeno lo vede) e lo spazio antistante dove si trovano
l'equipaggio, il pz, le 10/20 persone che mediamente attendono è una stanza
di 3X3 ...

Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese

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[HAL9000]

Post by Stemaz
Minchia (scusate il francesismo), alla faccia della privacy e di Rodotà...
Non parlo più.
Bye.

ehehehe.... ma per il rispetto della privacy hanno messo una bella
linea gialla 1 mt. prima del bancone.... ;-)

....fa niente se poi basta il tono di voce o il microfono usato dall'infermiere per far sapere a
TUTTE le persone in PS che hai le emorroidi.... :-/

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Cris aka HAL9000
Soccorritore-istruttore ANPAS/118 - SOS Milano
Regione Lombardia

Tutto ciò che scrivo è IMHO e non riflette il pensiero associativo

Proud to be a Krapa
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[massimo perversi]

Post by HAL9000
....fa niente se poi basta il tono di voce o il microfono usato

dall'infermiere per far sapere a

Post by HAL9000
TUTTE le persone in PS che hai le emorroidi.... :-/

persone che magari sono pure comodamente sedute lungo le file di seggiolini
sistemati ovviamente in direzione bancone del triage tipo cinema all'aperto
... :-)

Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese

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[massimo perversi]

Post by Stemaz
<Flame>
Quint'essenza del non aver capito un cazzo: [cut]

se volessi usare il tuo "stile" potrei riutilizzare la prima frase del tuo
<flame> ... :-) Anche perchè nel momento in cui scrivevo che il personale di
PS tra quelli che più frequento, non è interessato all'utilizzo che faccio
della terminologia, mi sembrava abbastanza evidente che non gli interessa
prima, nè dopo... :-)

Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese

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[Stemaz]

Post by massimo perversi
mi sembrava abbastanza evidente che non gli interessa
prima, nè dopo... :-)

Allora gli basta solo il codice di rientro: inutile sprecare fiato. E
rimango della stessa idea.
Bye.

[massimo perversi]

che cmq, nella mia realtà, ho deciso io e non la CO: per cui, vista la
fiducia, non vedo cosa gli possa fregare ...

Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese

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[Stemaz]

Post by Davide D'Acquino
invece mi dicono "episodio sincopale transitorio di breve durata" io capisco
che il pz. ha perso coscienza per "qualche attimo"... ;-)
E' quindi importante che i soccorritori utilizzino per quanto possibile una
corretta terminologia quando si interfacciano con del personale sanitario...

Io invece guardo chi mi spara i paroloni con diffidenza: in genere sono
fenomeni. A me non interessa la terminologia, a meno che non mi dicano che
ha avuto un problema di A e allora approfondiamo: mi interessa di più sapere
cosa hanno visto, sentito, trovato sulla scena. Anche i particolari, i più
insignificanti, quelli che magari sembravano stupidi. Non mi interessa che
rilevino la P.A., mi basta il polso, e così via.
Sorry, ma io sono un fautore del parla come mangi, ed è noto che i medici
mangiano molto male.
Bye.

[Davide D'Acquino]

Post by Stemaz
Io invece guardo chi mi spara i paroloni con diffidenza: in genere sono
fenomeni. A me non interessa la terminologia, a meno che non mi dicano che
ha avuto un problema di A e allora approfondiamo: mi interessa di più sapere
cosa hanno visto, sentito, trovato sulla scena. Anche i particolari, i più
insignificanti, quelli che magari sembravano stupidi. Non mi interessa che
rilevino la P.A., mi basta il polso, e così via.

Sono di nuovo d'accordo con te, il mio discorso è che a volte si arriva al
triage dicendo "lipotimia" ma poi quando l'infermiere chiede (al paziente e/o
ai soccorritori) se c'è stata anche perdita di coscienza capita che la
risposta sia affermativa... A questo punto secondo me il problema sta nel
fatto che ancora oggi si pensa (e purtroppo questo è riportato anche in alcuni
testi di primo soccorso in uso alle associazioni) che la lipotimia sia una
perdita di coscienza breve e transitoria, mentre la sincope sia una perdita di
coscienza più prolungata e più profonda dovute a "cause cardiache"... :-/

Ciao, DAVIDE

[massimo perversi]

Il 23 Dic 2003, 13:01, "Davide D'Acquino"

Post by Davide D'Acquino
A questo punto secondo me il problema sta nel
fatto che ancora oggi si pensa (e purtroppo questo è riportato anche in alcuni
testi di primo soccorso in uso alle associazioni)

è esattamente questo il punto, che la definizione stessa è soggetta ad
interpretazione e di conseguenza ad utilizzo differenti anche a livelli di
"autorevolezza" che vanno un po' oltre quello che ci si potrebbe attendere
dai consigli di primo soccorso di Nonna Papera ... :-))

Ciao,
Massimo
VdS CRI san Donato Milanese

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Davide D'Acquino]

Post by massimo perversi
è esattamente questo il punto, che la definizione stessa è soggetta ad
interpretazione e di conseguenza ad utilizzo differenti anche a livelli di
"autorevolezza" che vanno un po' oltre quello che ci si potrebbe attendere
dai consigli di primo soccorso di Nonna Papera ... :-))

Infatti, io mi trovo in difficoltà ad esempio quando nel formare i nuovi
Monitori di Primo Soccorso, sul loro/nostro testo di riferimento c'è ancora
scritta la differenza alla vecchia maniera...

Ciao, DAVIDE

[HAL9000]

Post by Stemaz
Io invece guardo chi mi spara i paroloni con diffidenza: in genere sono
fenomeni. A me non interessa la terminologia, a meno che non mi dicano che
ha avuto un problema di A e allora approfondiamo: mi interessa di più sapere
cosa hanno visto, sentito, trovato sulla scena. Anche i particolari, i più
insignificanti, quelli che magari sembravano stupidi. Non mi interessa che
rilevino la P.A., mi basta il polso, e così via.
Sorry, ma io sono un fautore del parla come mangi, ed è noto che i medici
mangiano molto male.
Bye.

Bè a mio avviso la verità sta ne mezzo... :-)
E' inutile che vengano usati paroloni di cui si conosce appena il significato
grossolano, però è anche giusto che si utilizzi un linguaggio comune altrimenti
la comunicazione oltre che più difficoltosa è sicuramente più lunga !! :-)
Ciaux,

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Cris aka HAL9000
Soccorritore-istruttore ANPAS/118 - SOS Milano
Regione Lombardia

Tutto ciò che scrivo è IMHO e non riflette il pensiero associativo

Proud to be a Krapa
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[Stemaz]

Post by HAL9000
Bè a mio avviso la verità sta ne mezzo... :-)

Vecchia saggezza popolare...

Post by HAL9000
però è anche giusto che si utilizzi un linguaggio comune altrimenti
la comunicazione oltre che più difficoltosa è sicuramente più lunga !! :-)

Appunto: se il mio linguaggio di battitore di strade è ABC è inutile andare
a cercare nuovi linguaggi ;-)
Comunque, meglio qualche parola in più, ma chiara, che un discorso breve che
lascia molti dubbi sulla corretta interpretazione dei termini usati, no?
Bye.

[HAL9000]

Post by Stemaz
Vecchia saggezza popolare...

Si stava meglio quando si stava peggio...
Una volta saltavo i fossi per il lungo... :-)

Post by Stemaz
Appunto: se il mio linguaggio di battitore di strade è ABC è inutile andare
a cercare nuovi linguaggi ;-)

Bè, tu cmq hai questa dualità di *soccorritore specializzato* di strada & medico di PS.
E' chiaro che conoscendo l'ambiente usi anche una terminologia un po'
diversa dai *luminari* che frequentano solo sale vista.. ;-)

Post by Stemaz
Comunque, meglio qualche parola in più, ma chiara, che un discorso breve che
lascia molti dubbi sulla corretta interpretazione dei termini usati, no?
Bye.

Ovvio. Io ad es. dico sempre agli allievi che è inutile dire alla CO che il
paz. è "tachicardico" perchè dire semplicemente che il paz. ha una FC di 180 bpm
fornisce più informazioni.. ;-)
Ciaux,

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Cris aka HAL9000
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[Stemaz]

Post by HAL9000
Bè, tu cmq hai questa dualità di *soccorritore specializzato* di strada & medico di PS.
E' chiaro che conoscendo l'ambiente usi anche una terminologia un po'
diversa dai *luminari* che frequentano solo sale vista.. ;-)

Guarda, opinione personale e opinabile, ma ABC lo conosce anche chi sta in
PS e basta: non parlo di chi è a fine carriera, ma i quarantenni si sicuro
lo conoscono. Un esempio: al corso ATLS ti insegnano ad usare la stessa
terminologia, e si trova su parecchi testi di medicina di PS. Usare un
linguaggio comune e comprensibile, adatto anche per il laico, forse svilisce
e livella verso il basso, ma ci si può (anzi, ci si deve) sempre sbizarrire
in "medichese" sulla cartella clinica, letta e destinata ai tuoi pari.

Post by HAL9000
Ovvio. Io ad es. dico sempre agli allievi che è inutile dire alla CO che il
paz. è "tachicardico" perchè dire semplicemente che il paz. ha una FC di 180 bpm
fornisce più informazioni.. ;-)

Mitico. Davvero. Chi sta in centrale dà di sicuro più credito al tumero di
pulsazione che alla definizione "tachicardia".
Bye.

[HAL9000]

Post by Stemaz
Guarda, opinione personale e opinabile, ma ABC lo conosce anche chi sta in
PS e basta: non parlo di chi è a fine carriera, ma i quarantenni si sicuro
lo conoscono. Un esempio: al corso ATLS ti insegnano ad usare la stessa
terminologia, e si trova su parecchi testi di medicina di PS. Usare un
linguaggio comune e comprensibile, adatto anche per il laico, forse svilisce
e livella verso il basso, ma ci si può (anzi, ci si deve) sempre sbizarrire
in "medichese" sulla cartella clinica, letta e destinata ai tuoi pari.

ehehehehe....
Un giorno mi piacerebbe "travestirti da soccorritore"
usciamo insieme in servizio su un MSB così ci facciamo un giretto nei nosocomi
milanesi.Quando incontriamo certi elementi da sbarco (sia in strada che in PS)
li mazzuoliamo a dovere :-D
Così, tanto per farci 2 risate....
Ciaux,

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Cris aka HAL9000
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[Stemaz]

Post by HAL9000
Un giorno mi piacerebbe "travestirti da soccorritore"

Bah, in alternativa potresti fare qualche servizio da noi, quando si rientra
in un PS "fuori zona"; va bene anche un trasporto secondario da PS ad altro
istituto. Io sono acido, è vero, ma dev'essere l'aria della zona: ti
divertiresti anche con i miei colleghi ;-)
Ma... posso salire su un MSB se non sono certificato dal 118 Lombardia? IMHO
già ci sarebbe da discutere su quello :-(
Bye.

[Eymerich]

Post by Davide D'Acquino
A questo bellissimo post di Eddy mi sentirei solo di aggiungere che
nessuno ha fatto notare che la seconda ragazza citata nell'episodio non ha
avuto una "crisi lipotimica", in quanto ha perso conoscenza per qualche
minuto... ;-)
Ciao, DAVIDE

ehm visto che va di moda cercare il pelo nell'uovo, ho scritto che ha perso
conoscenza "per qualche attimo", quindi più che minuti intendevo secondi ..
altrimenti prendevo provvedimenti più seri anche per quella..
Ma non intendo certo sfidare voi sapientoni, mi ritiro in anticipo! :-)
ciao
Eymerich

[Davide D'Acquino]

Post by Eymerich
ehm visto che va di moda cercare il pelo nell'uovo, ho scritto che ha perso
conoscenza "per qualche attimo", quindi più che minuti intendevo secondi ..
altrimenti prendevo provvedimenti più seri anche per quella..

Ma no figurati, nessun pelo nell'uovo, anzi grazie al tuo intervento abbiamo
nuovamente colto l'occasione per ribadire insieme le differenze tra lipotimia
e sincope che a volte vengono ancora ignorate... ;-)

Ciao, DAVIDE

[HAL9000]

Post by Davide D'Acquino
Ma no figurati, nessun pelo nell'uovo, anzi grazie al tuo intervento abbiamo
nuovamente colto l'occasione per ribadire insieme le differenze tra lipotimia
e sincope che a volte vengono ancora ignorate... ;-)

ehehehehehhhh...
questa è una vecchia recidiva dura a morire... ;-)

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[ededdeddy]

Post by Eymerich
ehm visto che va di moda cercare il pelo nell'uovo, ho scritto che ha perso
conoscenza "per qualche attimo", quindi più che minuti intendevo secondi ..
altrimenti prendevo provvedimenti più seri anche per quella..

Premesso che la "quantificazione" della durata della "perdita di
coscienza" da parte di familiari o astanti "laici" segue - imho -
mooolto di piu' "tempi psicologici soggettivi" che non quelli delle
lancette di un orologio ( tanto per dare un esempio: arrivo sul target
in 5 primi: "c@@@@o, mezz'ora ci avete messo, ...stardi !")... e visto
che anche nella "nomenclatura" dell'emergenza sono di fatto scomparsi
termini quali "sincope, pre-lipotimia, lipotimia, collasso, deliquio,
etc" proprio perche' possono generare confusioni interpretative,
anch'io ritengo che una descrizione degli eventi "piu' semplice ed
oggettiva" migliori la comunicazione e la comprensione tra i vari
addetti ai lavori. Aggiungo che abbiamo a disposizione anche degli
strumenti semiquantitativi (scala di Glasgow, tanto per citare la piu'
nota) che ci permettono di "misurare" tutte quelle situazioni che,
semplicemente, potrebbero essere definite come "alterazioni dello
stato di coscienza"...

Post by Eymerich
Ma non intendo certo sfidare voi sapientoni, mi ritiro in anticipo! :-)
ciao

Qui, secondo me, non ci sono sfide tra "sapientoni", ma un libero
scambio di opinioni su "culture ed esperienze personali" che, spesso,
migliorano o integrano o mettono in discussione altre "culture ed
esperienze personali", dove, chi vuole, puo' uscirne convinto di
avere ragione e mantenere inamovibili le proprie convinzioni ...

Ciao


Eddy - lettighiere toscano specializzato

[HAL9000]

Post by ededdeddy
addetti ai lavori. Aggiungo che abbiamo a disposizione anche degli
strumenti semiquantitativi (scala di Glasgow, tanto per citare la piu'
nota) che ci permettono di "misurare" tutte quelle situazioni che,
semplicemente, potrebbero essere definite come "alterazioni dello
stato di coscienza"...

ehmmm... noi lettighieri semplici abbiamo solo l'avpu... ;-)
Ciaux,

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[ededdeddy]

Il Wed, 24 Dec 2003 10:24:16 +0100, "HAL9000"

Post by HAL9000
ehmmm... noi lettighieri semplici abbiamo solo l'avpu... ;-)

che ti permette cpmunque, utilizzando meno parametri, di valutare
l'alterazione della coscienza e di agire ed "informare" di
conseguenza


Eddy - lettighiere toscano specializzato

[Stemaz]

Post by HAL9000
ehmmm... noi lettighieri semplici abbiamo solo l'avpu... ;-)

Eh, magari si usasse... mai (e ripeto MAI) un che MSB rientra, descrivendomi
la scena, abbia detto (ad esempio) nella valutazione di A il pz era P...
Mi associo ad Eddy per il resto.
Bye.

[Eymerich]

ededdeddy wrote:

Aggiungo che abbiamo a disposizione anche degli

Post by ededdeddy
strumenti semiquantitativi (scala di Glasgow, tanto per citare la piu'
nota) che ci permettono di "misurare" tutte quelle situazioni che,
semplicemente, potrebbero essere definite come "alterazioni dello
stato di coscienza"...

ti assicuro che nel caso in discussione (ragazzina che perde per qualche
istante conoscenza) ho la coscienza di soccorritore apposto, avendo preso i
provvedimenti del caso (ovvero praticamente nessuno), dopo una valutazione
adeguata (qui a Padova non si usa la GCS - non chiedermi il perché)

Post by ededdeddy
Qui, secondo me, non ci sono sfide tra "sapientoni", ma un libero
scambio di opinioni su "culture ed esperienze personali" che, spesso,
migliorano o integrano o mettono in discussione altre "culture ed
esperienze personali", dove, chi vuole, puo' uscirne convinto di
avere ragione e mantenere inamovibili le proprie convinzioni ...

si però ecchecaspita... prendiamola meno sul serio:
meno paroloni e più attenzione agli "smile" a fine frase :-)

Eymerch
VDS CRI Terme Euganee (PD)

[ededdeddy]

Post by Eymerich
meno paroloni e più attenzione agli "smile" a fine frase :-)

epperbacco... e caspiterina... prendiamola piu' sul serio:
meno smile e piu' attenzione ai "paroloni" a fine frase
Eddy - lettighiere toscano specializzato

[DrDanny]

Post by Eymerich
Dopo la gara ci è stata portata una ragazzina che respirava in modo

rapido e affannoso (stile partoriente), senso di angoscia e
soffocamento, molto agitata. Successivamente denunciava un dolore al
petto, formicolio e intorpidimento agli arti, colpi di calore ma
estremità (mani e piedi) fredde. PA 130 su 80, tachicardica, labbra e
mucose rosso vive, non avevamo un pulsiossimetro ma non presentava i
segni di un'insufficienza respiratoria. Non aveva malattie note (asma
o altro) e non assumeva farmaci di sorta.
Sembrava una reazione emotiva, ma visto che la nostra volontaria che
le forniva "supporto psicologico" non è riuscita a tranquillizarla e
a farle riprendere controllo della respirazione, e visto che per
oltre mezz'ora si ripetevano di queste crisi, intervallate da qualche
momento di stabilità, ho chiamato il 118 e l'abbiamo ospedalizzata.
Beh.. devo dire che il medico al pronto soccorso ci ha accolti con un
sorriso e un "Ah .. la ragazzina che ha corso troppo..".. no comment!

Da come descritto direi una classica crisi di iperventilazione collegata ad
un attacco di panico o comunque ad un problema "nervoso".

Devo dire che la situazione mi ha un po' spiazzato, non è uno dei
malori tipici che ti viene insegnato a gestire e riconoscere.

Bah,strano,di solito sono le classiche descrizioni che si fanno ai corsi
anche perchè se risolve molto semplicemente con un mino(se non
nullo)intervento,il calssico sacchetto(o mascherina o etc. etc.)

Documentandomi a posteriori mi sembra che questa si possa definire
"sindrome di iperventilazione polmonare". E' già successo a qualcuno
un soccorso simile? Che protocolli o interventi di primo soccorso
sarebbero più indicati?
Ho letto della tecnica di farla respirare dentro un sacchetto.. ma se
non sono sicuro di quello che faccio certe manovre "improvvisate" e
non documentate preferirei evitarle..
Eymerich
Vds CRI Terme Euganee (PD)

Strano,ripeto,che al corso non vi abbiano proposto la situazione
descritta,di solito lo si fa proprio perchè l'unico protocollo riconosciuto
è una cosa che tutti possono fare e non da problemi:il classico sacchetto.

Bye


--
Daniele Cereda
Soccorritore CVL (Lugano)
Aspirante Vds CRI Seprio
Studente Medicina e Chirurgia

[Davide Domenichini]

"Eymerich" <***@liberoNOSPAM.it> wrote in message news:UHgFb.200129$***@twister1.libero.it
Concordo con quanto detto da Tresette. Il sacchetto sarebbe una ottima
soluzione ma se devo dire la verità il più delle volte ricorro subito al
Valium, forse per abitudine. Normalizzando la respirazione si risolve
l'alcalosi respiratoria e, conseguentemente, l'ipocalcemia con
risoluzione del quadro clinico.

Ciao
Davide
118-Cesena.

[Tresette]

Post by Davide Domenichini
Concordo con quanto detto da Tresette. Il sacchetto sarebbe una ottima
soluzione ma se devo dire la verità il più delle volte ricorro subito
al Valium, forse per abitudine. Normalizzando la respirazione si
risolve l'alcalosi respiratoria e, conseguentemente, l'ipocalcemia con
risoluzione del quadro clinico.

ehm...un soccorritore è difficile che faccia valium!!!! :-)
cmq qs "cosucce" rientrano facilmente da sole o previo piombamento da
roche!!! :-)
..io personalmente ad alcune donnucce isteriche somministrerei diprivan o
norcouron a seconda dei casi e dei pz...ovviamente senza tubo.....dici che è
poco etico?!?! ;-)

[Roadmanager]

On Sun, 21 Dec 2003 12:52:04 GMT, Eymerich <***@liberoNOSPAM.it>
wrote:

cut

Post by Eymerich
Dopo la gara ci è stata portata una ragazzina che respirava in modo rapido
e affannoso (stile partoriente), senso di angoscia e soffocamento, molto
agitata. Successivamente denunciava un dolore al petto, formicolio e
intorpidimento agli arti, colpi di calore ma estremità (mani e piedi)
fredde. PA 130 su 80, tachicardica, labbra e mucose rosso vive, non avevamo
un pulsiossimetro ma non presentava i segni di un'insufficienza
respiratoria. Non aveva malattie note (asma o altro) e non assumeva farmaci
di sorta.

detto così sembra molto di più, proprio come ha detto tresette, un
attacco di panico.
hai notato se teneva le mani in una posizione tipo "becco" o tipo
quando si mima il gesto "... zzzo vuoi?" (che in gergo medico è detta
"mano a ostetrica")? se si, ovvero se le aveva così, la diagnosi di
attacco di panico è confermata.

Post by Eymerich
Sembrava una reazione emotiva,

infatti, confermo

Post by Eymerich
ma visto che la nostra volontaria che le
forniva "supporto psicologico" non è riuscita a tranquillizarla e a farle
riprendere controllo della respirazione,

le parole in questi casi spesso e volentieri non bastano

cut

Post by Eymerich
iperventilazione polmonare". E' già successo a qualcuno un soccorso simile?

si, capita spesso

Post by Eymerich
Che protocolli o interventi di primo soccorso sarebbero più indicati?

come ha già detto tresette, fai respirare in un sacchetto di carta (in
mancanza di quello in una mascherina con non collegata all'ossigeno)
facendo così, dopo poco, respirerà la sua stessa aria respirata,
povera di ossigeno, ma ricca di anidride carbonica
proprio quest'ultima ti risolverà il problema: la CO2 agisce sui
centri respiratori deprimendo il respiro, dopo pochi minuti vedrai che
da sola respirerà più lentamente e si calmerà
solo allora toglierai il sacchetto e la calmerai a parole

Post by Eymerich
Ho letto della tecnica di farla respirare dentro un sacchetto.. ma se non
sono sicuro di quello che faccio certe manovre "improvvisate" e non
documentate preferirei evitarle..

sono tecniche come dire "da battaglia", ma efficacissime

cut

saluti
Road
______________

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[Stemaz]

Post by Roadmanager
se si, ovvero se le aveva così, la diagnosi di
attacco di panico è confermata.

Ahehmmm... no. Non è confermata la diagnosi di crisi ansiosa, ma solo la
tetania dovuta all'alcalosi respiratoria secondaria all'iperventilazione.
Certo che un po' di lorazepam i.m in questi casi non si nega a nessuno ;-)
Bye.

[Tresette]

Post by Stemaz
Ahehmmm... no. Non è confermata la diagnosi di crisi ansiosa, ma solo
la tetania dovuta all'alcalosi respiratoria secondaria
all'iperventilazione.

vediamo un po....si puo porre diagnosi di attacco di panico o solo di
sospetto adp?!?!e su cosa ci si basa:solo clinica o si puo inserire nel
"protocollo diagnostico" anche la benzo "ex adiuvantibus"?!?!?domandina un
po del cazzo e un po da libretto, che non si confà a noi battitori di
strada, ma che ne dici tu?!?

[Stemaz]

Post by Tresette
ma che ne dici tu?!?

Che sulle mie schede non ci sta mai scritto "diagnosi", ma solo ipotesi
diagnostica ;-)
Quelle su strada sono solo ipotesi, e per la conferma hai bisogno delle
indagini strumentali e/o di laboratorio e/o specialistica. Nel caso in
questione sono anch'io d'accordo nel dire che molto probabilmente si tratta
di un attacco di panico, ma volevo tirare un po' le balle a Road pignolando
sul fatto che la mano da ostetrico non è patognomonico dell'attacco di
panico, ma di una tetania: mai visto tetania in tiroidectomie? Ci sta la
mano da ostetrico, ma non la crisi di panico.
Bye.

[Tresette]

ma volevo tirare un

po' le balle a Road pignolando sul fatto che la mano da ostetrico non
è patognomonico dell'attacco di panico, ma di una tetania: mai visto
tetania in tiroidectomie? Ci sta la mano da ostetrico, ma non la
crisi di panico.

si ma la mia era proprio curiosita!!!:-)
tipo:sono in ps, arriva sta devastata che straccia le palle ,la coccolo via
col roche e la dimetto, che ci scrivo in diagnosi?!?!adp o sosp adp?!?!e se
scrivo adp,su cosa baso cio?!?!solo clinica,risposta alla
terapia,laboratorio...diagnosi dopo visita specialistica dell anestesista
perche ho calcato un po troppo la mano con le benzo e l ho mandata in
arresto respiratorio...?!?!?lo so che sono pilucchi...ma non c ho niente di
meglio da fare!!! :-)

[Stemaz]

tipo:sono in ps, (snip) che ci scrivo in diagnosi?!?!adp o sosp adp?!?!

Di certo sul verbale di uscita dal PS non scrivi nè sospetti nè "roba di
ndd". la diagnosi deve essere certa, al limite verosimile (ad esempio, una
toracodinia, dopo che hai esclusola genesi cardiaca, può essere imho
etichettata come "verosimilmente miogena"). Nell'attacco di panico scrivo
testualmente e senza abbreviazioni attacco di panico (o crisi ansiosa), e se
affetta da sd ansiosa nota ce lo metto. E per l'attacco di panico non serve
nè laboratorio, nè specialista: basta il pz, la diagnosi di solito se la fa
lui ;-)
Niente sospetti: vuol dire che non hai capito un tubo e il pz esce senza
diagnosi. E se non ci capisci un tubo ci sta sempre l'osservazione breve.
Bye.

[Tresette]

Nell'attacco

di panico scrivo testualmente e senza abbreviazioni attacco di panico
(o crisi ansiosa), e se affetta da sd ansiosa nota ce lo metto. E per
l'attacco di panico non serve nè laboratorio, nè specialista: basta
il pz, la diagnosi di solito se la fa lui ;-)

ok!!!io sono sempre legato alla buona e vecchia definizione di crisi
isterica!!!!quindi in pratica (è poi la cosa che facciamo di regola del
resto!),non serve visita dello psiche o cosucce del genere o particolari
protocolli diagnostico-terapeutici.....ce l hai,te l ho tolto...hai qs roba
qui e ora levati dalle palle!!! :-)

Niente sospetti: vuol dire che non hai capito un tubo e il pz esce
senza diagnosi. E se non ci capisci un tubo ci sta sempre
l'osservazione breve.

brrrr...un istericona che ti rompe le palle ogni dieci minuti: "me ne posso
andare ora?!!?me ne posso andare ora?!!?me ne posso andare ora?!!?me ne
posso andare ora?!!?....."

[Stemaz]

Post by Tresette
brrrr...un istericona che ti rompe le palle ogni dieci minuti: "me ne posso
andare ora?!!?

Firma il verbale di uscita, dove sarà sicuramente scritto che se ne va
contro parere medico "non consentendo di giungere a corretta diagnosi" (sul
mio verbale ci sta scritto).
Bye.

[Tresette]

Post by Stemaz
Firma il verbale di uscita, dove sarà sicuramente scritto che se ne va
contro parere medico "non consentendo di giungere a corretta
diagnosi" (sul mio verbale ci sta scritto).

beh...noi siamo piu antiquati,ce lo aggiungiamo a mano...ma sai come si
dice:"al nemico che fugge, ponti d oro!!!"

[Davide Domenichini]

Post by Tresette
ok!!!io sono sempre legato alla buona e vecchia definizione di crisi
isterica!!!! (...)

Ma si, in effetti è quella, ma è meglio non usare mai questi termini in
un referto.
Diagnosi quali "crisi d'ansia" "reazione ansiosa" "attacco di panico"
sono meglio accettati e meno contestati. In genere personalmente
aggiungo (a mia maggiore tutela) "risoluzione completa della
sintomatologia con terapia ansiolitica".

Ciao
Davide
118-Cesena.

[Roadmanager]

Post by Stemaz
Nel caso in
questione sono anch'io d'accordo nel dire che molto probabilmente si tratta
di un attacco di panico, ma volevo tirare un po' le balle a Road

come se non l'avessi capito!!!! :))))

Post by Stemaz
pignolando
sul fatto che la mano da ostetrico non è patognomonico dell'attacco di
panico, ma di una tetania: mai visto tetania in tiroidectomie?

non mi sembra di aver letto che la ragazzina avesse fatto una
tiroidectomia mentre correva!!! ROTFL

Road
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[Stemaz]

Post by Roadmanager
non mi sembra di aver letto che la ragazzina avesse fatto una
tiroidectomia mentre correva!!! ROTFL

Cazarola, un chirurgo con trent'anni di esperienza e solo in tiroidectomia
non riesce a farla ballando, figuriamoci se una ragazzina riesce a farla di
corsa!
Bye.

[RosstheBoss]

Ben Tornato !!!!!!!!!!!!!!!!! :-DD

Ciauuuzzz

Ross the Boss

[Stemaz]

Post by RosstheBoss
Ben Tornato !!!!!!!!!!!!!!!!! :-DD

Ross, appena ho un po' di tempo (magari la notte di Natale o del 25, visto
che sono di turno) riorganizzo un po' gli appunti di viaggio e invio in
pvt... DEVI andare.
Bye.

[RosstheBoss]

Post by Stemaz
Ross, appena ho un po' di tempo (magari la notte di Natale o del 25, visto
che sono di turno)

Eheheheh io quest'anno non mi sono fatto fregare !!! ;-PPP Mi sparo S
Stefano ( diurno) e stop ! :-DDDDDDD


riorganizzo un po' gli appunti di viaggio e invio in

Post by Stemaz
pvt... DEVI andare.

Lo so ... :-DDDDDDDDDDDDD
Intanto a fine Gennaio me ne vo 4 giorni a Londra :-DDDDDDDDDDD


Ciauuuzzz


Ross the Boss

[Roadmanager]

Post by Stemaz
Ahehmmm... no. Non è confermata la diagnosi di crisi ansiosa, ma solo la
tetania dovuta all'alcalosi respiratoria secondaria all'iperventilazione.
Certo che un po' di lorazepam i.m in questi casi non si nega a nessuno ;-)

hai solo voluto fare il figo
9 volte su dieci il soggetto con attacco di panico ha la mano ad
ostetrica, se poi aggiungi la clinica che ha descritto...
però in effetti la precisazione può starci.

ma non eri in ferie???
sei già tornato??? :)


Road
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[Stemaz]

Post by Roadmanager
9 volte su dieci il soggetto con attacco di panico ha la mano ad
ostetrica, se poi aggiungi la clinica che ha descritto...

<serio>
Nove volte su dieci è tanto. Di ansiosi abitudinari in zona ne abbiamo
tanti, di passaggio ancora di più, ma solo due volte ho visto la mano da
ostetrico. Di solito solo tremori incontrollati (tipo fascicolazioni
giganti) e iperventilazione. Sacchetto un po' grande (con uno piccolo si
agitano ancora di più perchè dicono che si sentono soffocare, e di carta è
meno ansiogeno) e lorazepam i.m., che imho funzia meglio del diazepam, nel
senso che non li stende ma li calma parecchio, rincoglionendoli dopotutto
poco, ma qui Gianfranco è di sicuro più autorevole.
</serio>

Post by Roadmanager
però in effetti la precisazione può starci.

Se voglio fare il figo mica posso spararle alla cazzo, no?

Post by Roadmanager
ma non eri in ferie???
sei già tornato??? :)

Purtroppo... sono stato via mezzo mese: vi sono mancato un pochino pochino
(più meno un intorno di zero), eh?
Bye.

[Roadmanager]

Post by Stemaz
Nove volte su dieci è tanto.

ste, si vede che io sono stato più fortunato di te: a me capita
spessissimo o meglio, quasi sempre di vederla la mano ad ostetrica in
quei soggetti

Post by Stemaz
Di ansiosi abitudinari in zona ne abbiamo
tanti, di passaggio ancora di più, ma solo due volte ho visto la mano da
ostetrico.

no no, io molte di più

Post by Stemaz
Di solito solo tremori incontrollati (tipo fascicolazioni
giganti) e iperventilazione. Sacchetto un po' grande (con uno piccolo si
agitano ancora di più perchè dicono che si sentono soffocare, e di carta è
meno ansiogeno) e lorazepam i.m., che imho funzia meglio del diazepam, nel
senso che non li stende ma li calma parecchio, rincoglionendoli dopotutto
poco, ma qui Gianfranco è di sicuro più autorevole.

d'accordo, andiamo con le BDZ e risolviamo il tutto semza problemi, ma
quando non abbiamo bdz o non possiamo usarle, il sacchetto di carta
va benissimo

Post by Stemaz
Purtroppo... sono stato via mezzo mese: vi sono mancato un pochino pochino
(più meno un intorno di zero), eh?

non ho mangiato per 15 giorni tanto ero triste e addolorato!!!! :P


Road
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[Tresette]

Post by Roadmanager
hai notato se teneva le mani in una posizione tipo "becco" o tipo
quando si mima il gesto "... zzzo vuoi?"

ROTFL!!!
potremmo inserirlo in un nuovo libro di semeiotica:dopo la "mano da
ostetrico", il segno della "manno alla cazzo vuoi"di Road!!!rende mooolto di
piu l idea!!!!! LOL

[Roadmanager]

Post by Tresette

Post by Roadmanager
hai notato se teneva le mani in una posizione tipo "becco" o tipo
quando si mima il gesto "... zzzo vuoi?"

ROTFL!!!
potremmo inserirlo in un nuovo libro di semeiotica:dopo la "mano da
ostetrico", il segno della "manno alla cazzo vuoi"di Road!!!rende mooolto di
piu l idea!!!!! LO

pirlaaaaaa
era per far capire a chi non l'ha mai vista, com'è!!!
dai, provaci tu se sei capace!!!!! :)


Road
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[Stemaz]

Post by Roadmanager
era per far capire a chi non l'ha mai vista, com'è!!!

Road, com'è la mano nella lesione con sezione completa del flessore del
terzo dito?
Lol!
Bye.

[Roadmanager]

Post by Stemaz
Road, com'è la mano nella lesione con sezione completa del flessore del
terzo dito?
Lol!

ho perso il file doc dove conservavo tutti i disegni ASCII, altrimenti
te la facevo vedere!!! :)




Road
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[Tresette]

road....ma infatti per me era da inserire proprio perche era
esplicativa!!!io ti facci un complimento e tu mi dai del pirla......vai con
titti vai!!!! :-P :-)

[Roadmanager]

Post by Tresette
road....ma infatti per me era da inserire proprio perche era
esplicativa!!!io ti facci un complimento e tu mi dai del pirla......vai con
titti vai!!!! :-P :-)

la tua ironia non era subito apprezzabile! :)


Road
______________

Tutto ciò che scrivo è IMHO

Per rispondere in pvt
togli l'antispam

[RosstheBoss]

"> hai notato se teneva le mani in una posizione tipo "becco" o tipo

Post by Roadmanager
quando si mima il gesto "... zzzo vuoi?" (che in gergo medico è detta
"mano a ostetrica")? se si, ovvero se le aveva così, la diagnosi di
attacco di panico è confermata.

ROTFL Aspetta che me la segno sugli appunti ... !!! :-DDDDDDDDDDDDDDDDDD

Ciauuuzzz

Ross the Boss

[HAL9000]

Post by Eymerich
Che protocolli o interventi di primo soccorso sarebbero più indicati?

Come soccorritore, nessuno :(
Non mi risulta, almeno da noi in Lombardia, nessun protocollo particolare da utilizzarsi
nel caso da te citato.

Post by Eymerich
Ho letto della tecnica di farla respirare dentro un sacchetto.. ma se non
sono sicuro di quello che faccio certe manovre "improvvisate" e non
documentate preferirei evitarle..

Esatto, hai detto bene, evitale :)
Io sono abbastanza contrario a questi "rimedi della nonna"
Per carità, nulla da eccepire se lo fa un sanitario,
ma come soccorritore non è una manovra generalmente insegnata,
ergo non va fatta !
Oltre al rischio che un domani magari venga fatta su paz. veramente
dispnoici, scambiati per una "crisi d''ansia"... :(((
Ciaux,

---------------------------------------------------------------->
Cris aka HAL9000
Soccorritore-istruttore ANPAS/118 - SOS Milano
Regione Lombardia

Tutto ciò che scrivo è IMHO e non riflette il pensiero associativo

Proud to be a Krapa
---------------------------------------------------------------->

[Eymerich]

Post by HAL9000
Come soccorritore, nessuno :(
Non mi risulta, almeno da noi in Lombardia, nessun protocollo particolare
da utilizzarsi nel caso da te citato.

praticamente ho fatto bene ad allertare il 118 (visto che non era un
servizio in convenzione SUEM) e ad ospedalizzare, visto che la situazione
non si stabilizzava, e non c'era personale sanitario ad assisterla, ma solo
soccorritori..

Post by HAL9000
Esatto, hai detto bene, evitale :)
Io sono abbastanza contrario a questi "rimedi della nonna"
Per carità, nulla da eccepire se lo fa un sanitario,
ma come soccorritore non è una manovra generalmente insegnata,
ergo non va fatta !
Oltre al rischio che un domani magari venga fatta su paz. veramente
dispnoici, scambiati per una "crisi d''ansia"... :(((

Oh supercalcolatore del 2001, almeno tu mi capisci! :-)
A me fa piacere che ci siano tanti dotti professionisti del soccorso, e ne
seguo con interesse le discussioni, sottoponendo a mia volta i miei dubbi.
D'altro canto io VDS sono e voglio essere, che svolge il suo servizio in
maniera qualificata, imparando da errori, esperienze e da chi ne sa di più.
Il rischio è che poi a fare tutti i pseudo-medici-o-infermieri-autodidatti
si rischia di fare delle grandi castronerie (se tutto va bene..sennò anche
peggio).

Eymerich
Vds CRI Terme Euganee (PD)

[HAL9000]

Post by Eymerich
Oh supercalcolatore del 2001, almeno tu mi capisci! :-)
A me fa piacere che ci siano tanti dotti professionisti del soccorso, e ne
seguo con interesse le discussioni, sottoponendo a mia volta i miei dubbi.
D'altro canto io VDS sono e voglio essere, che svolge il suo servizio in
maniera qualificata, imparando da errori, esperienze e da chi ne sa di più.
Il rischio è che poi a fare tutti i pseudo-medici-o-infermieri-autodidatti
si rischia di fare delle grandi castronerie (se tutto va bene..sennò anche
peggio).

eheheheh... concordo in pieno :-)
Ciao

---------------------------------------------------------------->
Cris aka HAL9000
Soccorritore-istruttore ANPAS/118 - SOS Milano
Regione Lombardia

Tutto ciò che scrivo è IMHO e non riflette il pensiero associativo

Proud to be a Krapa
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[dax]

Post by Eymerich
Oh supercalcolatore del 2001,

Del 2001??????

Ciau,

dax

[Stemaz]

Post by dax
Del 2001??????

dai un'occhiata qui: http://www.robothalloffame.org/hal.html
Bye.

[HAL9000]

Post by dax
Del 2001??????

--------------------------------------------------------
HAL 9000, della serie H.A.L., acronimo di "Heuristically programmed ALgoritmic computer", è stato
prodotto il 12 gennaio 1992, nei laboratori delle industrie HAL ad Urbana, Illinois. Progettato dal dottor
Sivasubramanian Chandrasegarampillai, professore di informatica alla locale università, HAL 9000 è un
capolavoro della terza generazione di calcolatori che si basa, come è noto, sui lavori svolti negli anni '80
da Minski e Good sulle reti neurali.
--------------------------------------------------------
tratto da 2001 Odissea nello spazio

:-D

---------------------------------------------------------------->
Cris aka HAL9000
Soccorritore-istruttore ANPAS/118 - SOS Milano
Regione Lombardia

Tutto ciò che scrivo è IMHO e non riflette il pensiero associativo

Proud to be a Krapa
---------------------------------------------------------------->

[Eymerich]

Post by HAL9000
--------------------------------------------------------
HAL 9000, della serie H.A.L., acronimo di "Heuristically programmed
ALgoritmic computer", è stato prodotto il 12 gennaio 1992, nei laboratori
delle industrie HAL ad Urbana, Illinois. Progettato dal dottor
Sivasubramanian Chandrasegarampillai, professore di informatica alla
locale università, HAL 9000 è un capolavoro della terza generazione di
calcolatori che si basa, come è noto, sui lavori svolti negli anni '80 da
Minski e Good sulle reti neurali.
-------------------------------------------------------- tratto da 2001
Odissea nello spazio

tra l'altro sembra che la sigla H.A.L. sia un riferimento all'IBM,
riprenendone le iniziali "slittandole" indietro di un posto..:-)

Eymerich

[Roadmanager]

On Mon, 22 Dec 2003 11:33:24 +0100, "HAL9000"
<***@ANTISPAMhotmail.com> wrote:

cut

Post by HAL9000
Per carità, nulla da eccepire se lo fa un sanitario,
ma come soccorritore non è una manovra generalmente insegnata,
ergo non va fatta !

questo assioma non è assolutamente vero.
il fatto che non venga insegnata non significa che non debba essere
fatta.
esistono manovre che hanno efficacia dimostrata, ma che però non
vengono insegnate a nessun corso, non per questo non vanno fartte o
peggio ancora, come fai tu... sconsigliate

Post by HAL9000
Oltre al rischio che un domani magari venga fatta su paz. veramente
dispnoici, scambiati per una "crisi d''ansia"... :(((

qualsiasi cosa fai sul paziente devi essere sicuro al 100% per cui che
sia un MCE, una defibrillazione o farlo respirare in un sacchetto, la
differenza non c'è.


Road
______________

Tutto ciò che scrivo è IMHO

Per rispondere in pvt
togli l'antispam

[HAL9000]

Post by Roadmanager
questo assioma non è assolutamente vero.
il fatto che non venga insegnata non significa che non debba essere
fatta.
esistono manovre che hanno efficacia dimostrata, ma che però non
vengono insegnate a nessun corso, non per questo non vanno fartte o
peggio ancora, come fai tu... sconsigliate

Probabilmente questa regola non vale per il professionista sanitario
che è magari libero di leggere un trattato fatto in Patagonia
dove si dimostra che il BLS 17:3 è più efficace del 15:2
e quindi di applicarlo con scienza & coscienza sul campo :-)
ma non credo proprio che la stessa cosa sia applicabile al
soccorritore. Il povero vds non ha nè il bagaglio culturale
nè dovrebbe avere l'autorità per attuare manovre diverse da quelle
insegnate ai corsi.
Questo per una serie di motivi, come ad es:
- chi mi dice che quello che sto facendo è veramente utile ed efficace ?
- chi mi dice che quello che sto facendo lo sto facendo in modo corretto ?
- conosco i benefici ma soprattutto i rischi di quello che sto facendo ?
- e se lavoro in team con altri soccorritori che non sanno cosa sto facendo cosa succede ?
In questo settore se ne sentono di tutti i colori e visto che già si lavora diversamente
tra una regione e l'altra chi impedirebbe al soccorritore, seguendo il tuo principio, di perdersi in una
babele di tecniche / protocolli / frizzi & lazzi ?

Post by Roadmanager
qualsiasi cosa fai sul paziente devi essere sicuro al 100% per cui che
sia un MCE, una defibrillazione o farlo respirare in un sacchetto, la
differenza non c'è.

La differenza c'è (per i motivi sopra citati) se l'MCE o l'uso del DAE me l'hano insegnato
a corsi appositi certificati dalla mia CO, mentre far respirare dal sacchetto me l'ha detto
mio cuggino... ;-)
Ciaoo

---------------------------------------------------------------->
Cris aka HAL9000
Soccorritore-istruttore ANPAS/118 - SOS Milano
Regione Lombardia

Tutto ciò che scrivo è IMHO e non riflette il pensiero associativo

Proud to be a Krapa
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[didgegirl]

Post by HAL9000
La differenza c'è (per i motivi sopra citati) se l'MCE o l'uso del DAE me l'hano insegnato
a corsi appositi certificati dalla mia CO, mentre far respirare dal sacchetto me l'ha detto
mio cuggino... ;-)

oppure come è capitato a me circa due annetti fa.....sospetto (e mai
diagnosticato) attacco di panico....il mio amico arriva e (mi è stato
riferito) mi vede tremare, sdraiata a terra con le mani piegate e rivolte
verso l'addome (nella posizione che dite voi)e respiro affannoso e molto
veloce......il mio amico mi ha sollevato un pò la schiena da terra, messo
una mano dietro per reggermi (io altrimenti sarei rimasta a terra)soffiato
per un pò aria sul volto, messo una mano sul collo (davanti)e dopo un pò mi
sono calmata.....poi son riuscita ad alzarmi....e ad entrare in macchina.....
beh....nn so se trovandomi un sacchetto davanti avrei respirato là
dentro....alla fine credo sia necessario cercare soprattutto di trovare un
modo per riportare il ritmo respiratorio del pz nella norma, sempre che nn
ci siano altre grosse complicazioni.........

sara
p.s. ben tornato Stemaz!
Buone feste!!
--
aspirante Vds Varese

Inviato da www.mynewsgate.net

[Stemaz]

Post by didgegirl
p.s. ben tornato Stemaz!

Tnx. Sono abbastanza inacidito, oppure le ferie mi hanno reso troppo buono?
Ho un'immagine da difendere, io :-)
Bye.

[Eymerich]

didgegirl wrote:
..il mio amico arriva e (mi è stato

Post by didgegirl
riferito) mi vede tremare, sdraiata a terra con le mani piegate e rivolte
verso l'addome (nella posizione che dite voi)e respiro affannoso e molto
veloce......il mio amico mi ha sollevato un pò la schiena da terra, messo
una mano dietro per reggermi (io altrimenti sarei rimasta a terra)soffiato
per un pò aria sul volto, messo una mano sul collo (davanti)e dopo un pò
mi sono calmata.....

ehm.. non è che il tuo amico se n'è approfittato e ci provava? :-)

Eymerich
Vds CRI Terme Euganee (PD)

[HAL9000]

Post by Eymerich
ehm.. non è che il tuo amico se n'è approfittato e ci provava? :-)

Oltre a leggere lo stesso genere di libri la pensiamo anche
nello stesso modo.. ;-)

---------------------------------------------------------------->
Cris aka HAL9000
Soccorritore-istruttore ANPAS/118 - SOS Milano
Regione Lombardia

Tutto ciò che scrivo è IMHO e non riflette il pensiero associativo

Proud to be a Krapa
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[Aldo Cane]

Post by Eymerich
ehm.. non è che il tuo amico se n'è approfittato e ci provava? :-)

Toh... proprio quello che ho pensato anche io ;-)

[Roadmanager]

On Mon, 22 Dec 2003 23:28:08 +0100, "HAL9000"

Post by HAL9000
Probabilmente questa regola non vale per il professionista sanitario
che è magari libero di leggere

cut
continuo a non essere d'accordo

Post by HAL9000
Il povero vds non ha nè il bagaglio culturale
nè dovrebbe avere l'autorità per attuare manovre diverse da quelle
insegnate ai corsi.

il "povero vds" come lo chiami tu ha il bagaglio culturale per
misurare la pressione, misurare la glicemia, preparare farmaci, ma non
ha il bagaglio per far respirare uno sfigato in un sacchetto di
carta???
ma per piacere, non diciamo sciocchezze

Post by HAL9000
- chi mi dice che quello che sto facendo è veramente utile ed efficace ?

noi, adesso

Post by HAL9000
- chi mi dice che quello che sto facendo lo sto facendo in modo corretto ?

te lo fai insegnare anche da qualcuno che lo sa fare, cmq per mettere
un sacchetto davanti alla bocca, non ci vedo la necessità di un corso

Post by HAL9000
- conosco i benefici ma soprattutto i rischi di quello che sto facendo ?

mi sembra ti siano stati detti tutti nei post più sopra

Post by HAL9000
- e se lavoro in team con altri soccorritori che non sanno cosa sto facendo cosa succede ?

se tu sei il leader, che ti fotte? fallo e basta, tu sai che funziona,
che problema c'è?

cut

ritorno a dire che è molto più alla portata di un soccorritore laico,
mettere un sacchetto ci carta davanti alla bocca di uno, che fare
manovre infermieristiche avanzate che non sono ASSOLUTAMENTE di sua
compentenza.
Uno che iperventila ha la saturazione a 100, male che vada lo hai
fatto respirare un po' troppo nel sacchetto quindi scende un po', se
la tieni moinitorizzata, appena vedi che cala, togli il sacchetto e
sei a posto
non raccontiamo fregnacce dicendo che è una manovra così rischiosa e
difficile che non potete farla.

saluti
Road
______________

Tutto ciò che scrivo è IMHO

Per rispondere in pvt
togli l'antispam

[HAL9000]

Post by Roadmanager
continuo a non essere d'accordo

Bè, il mondo è bello perchè vario... :-)

Post by Roadmanager
il "povero vds" come lo chiami tu ha il bagaglio culturale per
misurare la pressione, misurare la glicemia, preparare farmaci, ma non
ha il bagaglio per far respirare uno sfigato in un sacchetto di
carta???
ma per piacere, non diciamo sciocchezze

Noi non misuriamo glicemia (ma come non era un atto invasivo ?)
nè prepariamo farmaci. Non mi risulta che misurare la PA sia una manovra
potenzialmente pericolosa, oltre al fatto che da noi è considerata una valutazione opzionale
per il soccorritore (cioè se non la sai fare fa niente....)

Cmq il bagaglio culturale a cui mi riferisco è quello necessario per capire i concetti
citati negli altri post o trovati in internet, quali "tetania" "acidosi" "alcalosi"
e così via che non mi sembrano concetti insegnati ai corsi per soccorritore
o che tutti possono capire. E' lo stesso bagaglio culturale che di fronte ad una
tecnica o manovra che NON conosco mi fa dire "è una minchiata" oppure
"caspita è utilissima"...

Post by Roadmanager
noi, adesso

Scusa ma tu chi sei ? E gli altri ?
Avete per caso la qualifica della regione Lombardia di soccorritore-istruttore
o siete sanitari dipendenti del SSUEm Milano ?
No sai, perchè io ascolto solo le persone qualificate a formarmi nel mio territorio
di competenza...
Ma poi siamo sicuri che siete veramente soccorritori, medici o infermieri ?
Mah...

Post by Roadmanager
te lo fai insegnare anche da qualcuno che lo sa fare, cmq per mettere

Esatto, hai centrato il punto.
Nessuno da noi insegna questa tecnica quindi non la faccio.

Post by Roadmanager
un sacchetto davanti alla bocca, non ci vedo la necessità di un corso

Non è "l'atto di mettere " un sacchetto davanti alla bocca che è
difficile, ma è il capire almeno grossolanamente quando lo devi fare,
perchè, come, per quanto, etc. etc.
Anche usare un defi manuale non è difficile come atto in se stesso
ma forse il problema è conoscere il contorno.... ;-)

Post by Roadmanager
mi sembra ti siano stati detti tutti nei post più sopra

Ma siamo sicuri dei contenuti dei post ?
E chi lo dice ?

Post by Roadmanager
non raccontiamo fregnacce dicendo che è una manovra così rischiosa e
difficile che non potete farla.

Vedi Road, io alla fine non contesto la tecnica in sè stessa, ma a mio avviso
le vere fregnacce esistono quando in un newsgroup o su internet si "consiglia"
di fare qualcosa in servizio che non fa parte della formazione, dei protocolli
o delle linee guida insegnate precedentemente da chi è
autorizzato nel tuo territorio ad occuparsi di formazione.
Questo non è nè formalmente nè didatticamente corretto.
Altrimenti se qualche doc toscano mi insegnasse via posta a preparare i farmaci
pensi che mi metterei a farlo ???
Ciao

---------------------------------------------------------------->
Cris aka HAL9000
Soccorritore-istruttore ANPAS/118 - SOS Milano
Regione Lombardia

Tutto ciò che scrivo è IMHO e non riflette il pensiero associativo

Proud to be a Krapa
---------------------------------------------------------------->

[Roadmanager]

On Wed, 24 Dec 2003 14:01:30 +0100, "HAL9000"

Post by HAL9000
Noi non misuriamo glicemia (ma come non era un atto invasivo ?)

voi lombardi, ma tu sei abbastanza vecchio di isp per ricordarti i
thread con i vds toscani

Post by HAL9000
nè prepariamo farmaci.

idem con patate come sopra

Post by HAL9000
Non mi risulta che misurare la PA sia una manovra
potenzialmente pericolosa,

no affatto, ma i laici non sono autorizzati a farlo: nemmeno gli
assistenti di base delle case di riposo possono farlo, quindi invasiva
o no, non si può... però c'è chi lo fa

Post by HAL9000
oltre al fatto che da noi è considerata una valutazione opzionale
per il soccorritore (cioè se non la sai fare fa niente....)

si... però chi la vuol fare la fa!!!! e non dovrebbe
mentre mettere un sacchetto in faccia ad uno secondo te non si deve
fare... boh

Post by HAL9000
Cmq il bagaglio culturale a cui mi riferisco è quello necessario per capire i concetti
citati negli altri post o trovati in internet, quali "tetania" "acidosi" "alcalosi"
e così via che non mi sembrano concetti insegnati ai corsi per soccorritore
o che tutti possono capire.

io ho parlato in termini più semplici, che potrebbe capire chiunque,
te li cito, vedi se ci capisci:
_____________________________________________________________
come ha già detto tresette, fai respirare in un sacchetto di carta (in
mancanza di quello in una mascherina con non collegata all'ossigeno)
facendo così, dopo poco, respirerà la sua stessa aria respirata,
povera di ossigeno, ma ricca di anidride carbonica
proprio quest'ultima ti risolverà il problema: la CO2 agisce sui
centri respiratori deprimendo il respiro, dopo pochi minuti vedrai che
da sola respirerà più lentamente e si calmerà
solo allora toglierai il sacchetto e la calmerai a parole
______________________________________________________________

come puoi vedere non uso parole tecniche o difficile, tutt'altro

Post by HAL9000
Scusa ma tu chi sei ?

un professionista del soccorso, anche addestratore e formatore, se
vuoi ti mando il curriculum via mail

Post by HAL9000
E gli altri ?

anche loro professionisti

Post by HAL9000
Avete per caso la qualifica della regione Lombardia di soccorritore-istruttore
o siete sanitari dipendenti del SSUEm Milano ?

non penso sia necessario essere una "regione" per poter dire che una
manovra è corretta e funziona perchè non credo che siano verità solo i
corsi che la regione lombardia mentre tutto il resto è sbagliato.
se chiunque apprende che la manovra dell'ipercapnia è efficacie in
corsi e/o aggiornamenti professionali, è in grado di affermare che si
può fare.

Post by HAL9000
No sai, perchè io ascolto solo le persone qualificate a formarmi nel mio territorio
di competenza...

ma dai... chris... ma per piacere
cos'è adesso quello che in veneto o emilia romagna funziona, non
funziona o non si può fare in lombardia perchè in lombardia non
l'hanno insegnato ai corsi?
Dai smettila di arrampicarti sui muri
se noi lo facciamo, lo insegnamo anche al personale che lavora con noi
o gli stessi vds, è un dato di fatto che è una manovra efficacie senza
rischi, mi sembra proprio ridicolo quello che hai scritto

Post by HAL9000
Ma poi siamo sicuri che siete veramente soccorritori, medici o infermieri ?
Mah...

visto che non hai messo le faccine, ti do il beneficio del dubbio che
stavi scherzando a mo' di provocazione, perchè se diversamente lo hai
detto sul serio... ti mando a cagare in zero secondi

Post by HAL9000
Esatto, hai centrato il punto.
Nessuno da noi insegna questa tecnica quindi non la faccio.

e fai male

cut

Post by HAL9000
Vedi Road, io alla fine non contesto la tecnica in sè stessa, ma a mio avviso
le vere fregnacce esistono quando in un newsgroup o su internet si "consiglia"
di fare qualcosa in servizio che non fa parte della formazione, dei protocolli
o delle linee guida insegnate precedentemente da chi è
autorizzato nel tuo territorio ad occuparsi di formazione.

e per me le vere fregnacce sono arrampicarsi sui muri intestardendosi
su concetti insostenibili come il tuo.
obietti e contesti una manovra semplice e praticata da chiunque (anche
la commessa del banco salumi dell'ipercoop sa che si può fare e se le
capita da il sacchetto alla signora in crisi d'ansia) ostinandoti sul
fatto che dato che non è insegnata dalla regione lombardia quindi non
è affidabile.
a mio avviso potevi avere ragione solo inizialmente, ma poi l'hai
persa quando più di una persona, oltre me, ti hanno confermato la
funzionalità della manovra.

Post by HAL9000
Questo non è nè formalmente nè didatticamente corretto.

si... non è corretto non cogliere nuovi spunti e nuove tecniche
utilizzando i paraocchi come stai facendo te.

comunque in conclusione, tu puoi benissimo fare come dici, non c'è
problema, non farla mai e lascia il soggetto in iperventilazione fino
all'arrivo in DEA o dell'msa, in ogni caso la qualità del tuo soccorso
scade perchè con poco, avresti risolto in breve il suo problema.

saluti

PS
anche auguri, mi sa che oggi è natale, vero??? :)

Road
______________

Tutto ciò che scrivo è IMHO

Per rispondere in pvt
togli l'antispam

[Stemaz]

Post by Roadmanager
obietti e contesti una manovra semplice e praticata da chiunque (anche
la commessa del banco salumi dell'ipercoop sa che si può fare e se le
capita da il sacchetto alla signora in crisi d'ansia) ostinandoti sul
fatto che dato che non è insegnata dalla regione lombardia quindi non
è affidabile.

Io l'ho capita un pochino diversamente, Road: non sta contestando la
manovra, e non dice nemmeno che non sarebbe in grado di farla, ma sta
dicendo che non la esegue in quanto non può essere sicuro dell'indicazione
alla manovra stessa. In altre parole: non può fare diagnosi, se la facesse
non ne sarebbe sicuro, per cui secondo il sommo principio di non nuocere
inannzi tutto, si astiene. E se prendesse per attacco di panico un pz con
un problema respiratorio vero? E' questo il suo timore: non è stato formato
in tal senso, per cui...
IMHO se le cose stanno così Cris sta dando un'ottima testimanianza di cosa
sia lavorare col cervello, evitando di fare il fenomeno, pensando al bene
del pz (e alla responsabilità personale di ogni manovra eseguita): ABC, si
fa quello che viene richiesto (tutto, nè più, ma nemmeno di meno), seguendo
i POS della sua regione. E di conseguenza mi inchino di fronte alla sua
saggezza.
Buon Natale.

[Davide Domenichini]

Post by HAL9000
- conosco i benefici ma soprattutto i rischi di quello che sto facendo ?
- e se lavoro in team con altri soccorritori che non sanno cosa sto facendo cosa succede ?

Capisco benissimo ciò che stai dicendo e perché, tuttavia ti posso
assicurare che, nel caso specifico, a meno che il sacchetto non glielo
leghi attorno al collo, non succede proprio nulla di male.
Se gli altri soccorritori non sanno ciò che stai facendo glielo spieghi
tu. D'altra parte questa procedura è stranota, la si vede molto spesso
nei film americani :-))

Ciao
Davide
118-Cesena.

[DrDanny]

HAL9000 wrote:
..

Post by HAL9000
Esatto, hai detto bene, evitale :)
Io sono abbastanza contrario a questi "rimedi della nonna"
Per carità, nulla da eccepire se lo fa un sanitario,
ma come soccorritore non è una manovra generalmente insegnata,
ergo non va fatta !
Oltre al rischio che un domani magari venga fatta su paz. veramente
dispnoici, scambiati per una "crisi d''ansia"... :(((
Ciaux,

Ciao Cris.
Mi spaice non sono d'accordo.
Primo non è il "rimedio della nonna".
Lo puoi fare con una mascherina magari invece del sacchetto,ma rimane
l'unico sistema per controllare l'iperventilazione.
Di danni non ne fai manco un pò,ritengo più pericolosa una spinale nelle
mani sbagliate di un sacchetto di carta.
Terzo mettiamoci d'accordo perchè allora il nostro amico non ha dato
ossigeno?
Se ritieni che il soccorritore non possa fare tale manovra e non sa
riconoscere una iperventilazione allora avrebbe dovuto dare O2 visto che la
sintomatologia è quella di una insuff. respiratoria.
NOn scherziamo Cris,si fanno fior di protocolli,si fa defibrillare ai vds e
il vecchio rimedio del sacchetto per le iperventilazioni non è alla portata
del vds?
Dai su :-)

Bye

--
Daniele Cereda
Soccorritore CVL (Lugano)
Aspirante Vds CRI Seprio
Studente Medicina e Chirurgia

[HAL9000]

Post by DrDanny
Ciao Cris.
Mi spaice non sono d'accordo.
Primo non è il "rimedio della nonna".
Lo puoi fare con una mascherina magari invece del sacchetto,ma rimane
l'unico sistema per controllare l'iperventilazione.
Di danni non ne fai manco un pò,ritengo più pericolosa una spinale nelle
mani sbagliate di un sacchetto di carta.
Terzo mettiamoci d'accordo perchè allora il nostro amico non ha dato
ossigeno?
Se ritieni che il soccorritore non possa fare tale manovra e non sa
riconoscere una iperventilazione allora avrebbe dovuto dare O2 visto che la
sintomatologia è quella di una insuff. respiratoria.
NOn scherziamo Cris,si fanno fior di protocolli,si fa defibrillare ai vds e
il vecchio rimedio del sacchetto per le iperventilazioni non è alla portata
del vds?
Dai su :-)

Leggi la mia risposta a Road... non è una questione di difficoltà
della manovra.
Il fatto che sia più pericoloso fare altro o che il soccorritore
non abbia agito come da protocollo NON è una giustificazione
per fare un qualcosa che non è previsto, non è insegnato e si
conosce per sentito dire.
Poi ovviamente ognuno fa il caXXo che gli pare in servizio,
anche fare un BLS 28:13 perchè ha letto in i*net che è
più efficace che il 15:2.
Poi ovviamente in caso di "disguidi" ne risponderà personalnmete...
Ciaux,

---------------------------------------------------------------->
Cris aka HAL9000
Soccorritore-istruttore ANPAS/118 - SOS Milano
Regione Lombardia

Tutto ciò che scrivo è IMHO e non riflette il pensiero associativo

Proud to be a Krapa
---------------------------------------------------------------->

[DrDanny]

Post by HAL9000
Leggi la mia risposta a Road... non è una questione di difficoltà
della manovra.
Il fatto che sia più pericoloso fare altro o che il soccorritore
non abbia agito come da protocollo NON è una giustificazione
per fare un qualcosa che non è previsto, non è insegnato e si
conosce per sentito dire.
Poi ovviamente ognuno fa il caXXo che gli pare in servizio,
anche fare un BLS 28:13 perchè ha letto in i*net che è
più efficace che il 15:2.
Poi ovviamente in caso di "disguidi" ne risponderà personalnmete...
Ciaux,

Ciao Cris.
Il mio è un discorso differente(e da quanto ho capito simile a quello di
Road...possibile? :-) ).
Quello che non capisco è come si faccia oggi a fare corsi per vds dove si
insegnano manovre comunque difficili e potenzialmente pericolose(vedi uso
improprio di spinale,ambu,aspiratore,DAE etc)ognuna di questi presidi ha
risvolti potenzialmente dannosi per il paziente,mentre ci si fa,scusa,delle
pippe mentali per l'uso del sacchetto nella crisi di iperventilazione!.
Se partiamo dal concetto che il vds è un robottino che non sa una cippa ma
esegue solo senza ragionare allora togliamoli tutto perchè se uno non sa
riconoscere una crisi di iperventilazione torniamo tutti a casa!
Non contesto il fatto che il nostro amico non usi il sacchetto,giustamente
non glielo hanno insegnato e non lo fa,giusto che non si inventi dei
protocolli da usare però concedimi che è ridicolo che un vds usi un DAE e
poi non gli si fa usare un presidio normalissimo e semplicissimo per
risolvere una "patologia" evidente.

Bye
--
Daniele Cereda
Soccorritore CVL (Lugano)
Aspirante Vds CRI Seprio
Studente Medicina e Chirurgia

[Davide D'Acquino]

Post by DrDanny
Non contesto il fatto che il nostro amico non usi il sacchetto,giustamente
non glielo hanno insegnato e non lo fa,giusto che non si inventi dei
protocolli da usare però concedimi che è ridicolo che un vds usi un DAE e
poi non gli si fa usare un presidio normalissimo e semplicissimo per
risolvere una "patologia" evidente.

Purtroppo però attualmente la formazione è (giustamente?) sempre più "ABCDE" e
basta... Lo scriveva anche Stemaz in un post precedente: si tende a non
parlare più di lipotimia, di sincope o di quant'altro, si tende invece a dire
se c'è un problema di A, di B, di C, ecc.

Ora i protocolli lombardi in caso di dispnea - insufficienza respiratoria
prevedono:
- con una FR < 10 atti al minuto: ventilazione assistita con pallone
autoespansibile collegato ad O2 ad alti flussi e reservoir
- con una FR > 10 atti al minuto: mascherina con O2 ad alti flussi e reservoir

L'uso del sacchetto... beh... io ovviamente lo faccio, lo insegno anche, però
nell'epoca attuale dell'ossigeno "sempre e comunque" non è così facile far
passare il discorso di "togliere ossigeno" in questi casi...

Ciao, DAVIDE